Олег Негин: ТЕКСТ О ТЕКСТЕ
06.09.09г.
Простите, Олег, но я начну с тривиального вопроса. Какое у вас образование?
Я бы не сказал, что это тривиальный вопрос. Поначалу меня образовывали, как могли, родители — агу там всякое и т. п. Затем — воспитатели в саду на пятидневке. Далее — учителя в четырех различных школах. После восьмого класса я очутился — по воле родителей, вернее, отца, считавшего, что мужик должен уметь что-то делать руками, — в монтажном техникуме. Хотя сам хотел быть музыкантом (это ведь тоже руками!) — к тому времени я весьма прилично освоил классическую гитару, вдохновенно исполнял репертуар третьего курса музыкального института (учителем моим был замечательный московский гитарист Николай Панкратов). Итак, после техникума мое образование продолжалось на стройках столицы. Вскоре это дело мне осточертело, и я подался в места иные: учился у грузчиков на книжном складе, у продавцов на рынке, у драгдилеров на московских квартирах... Наконец, занесла меня нелегкая в Литературный институт, в мастерскую Анатолия Приставкина, царство ему небесное. Институт я бросил на четвертом курсе — стало понятно, что всему, чему мог, я там уже научился. Далее обстоятельства сложились так, что мы встретились с Андреем. Теперь вот учусь у него, с ним. Ну то есть образование у меня неоконченное высшее, если вы об этом.
Порой мы независимо от образования находим свое предназначение, призвание в совершенно других областях. Когда и как в вашей жизни произошло самоопределение?
Дело в том, что я фаталист. Поэтому с самоопределением у меня туго. Боюсь, что определяет меня что-то или кто-то другой, другое. Вернее, “боюсь” — неточное слово: я просто в ужасе. В тихом ужасе. Впрочем, иногда бываю буйным.
Что такое искусство для вас и какой вы видите в нем смысл?
Искусство для меня — смысл жизни.
Часто люди искусства откровенно признаются, что посредством творчества разрешают собственные внутренние проблемы, избавляются от душевных противоречий, сбрасывают эмоциональный груз. Помогает ли в этом отношении творчество вам?
Когда я, что называется, в процессе, тогда имеет место полновесное ощущение того, что — да, помогает, спасает, очищает... Когда я ничего не делаю, когда нет вдохновения, без которого я ничего не в состоянии делать, поэтому, увы, и не занимаюсь тем, что называется “ремесло” (ну то есть для меня мое творчество — это не профессия и в то же время это единственное, чем я занят), — так вот, когда я в простое, когда меня настигает саморефлексия, которая, в отличие от самоопределения, к сожалению, мне присуща, итак, когда я в простое, то часто думаю и понимаю, что творчество — это не помощь, а беда, болезнь похлеще всякой наркомании и алкоголизма: при отсутствии "препарата" (собственно вдохновения, которое, увы, не купишь в первой аптеке) ломки такие, что натурально ползаешь по потолку. Но если представить себе некие весы, на которые мы положили бы на одну чашу "процесс", а на другую "простой", то, конечно, моменты вдохновенного труда перевешивают периоды болезненного безделья. Так что, видимо, все-таки помогает.
Расскажите о самом приятном и самом мучительном для вас моменте в творчестве.
Разные вещи. Для меня. Ибо, притом что я фаталист, я все же не мазохист. Самый приятный момент для меня... это даже не момент, потому что время останавливается, когда ты понимаешь, что придумал, сочинил, когда обретаешь текст, когда находишься в процессе его обретения. Самый мучительный момент... тоже не момент, так как время начинает пятиться, вернее, даже не пятиться, а утекает куда-то туда, назад и вбок... — так вот, самое мучительное для меня — это спустя какое-то время, когда кузня уже остыла, перечитывать собственный текст. Не знаю, почему. Наверное, так сильно себя люблю, что даже не в силах встречаться с самим собой. Но приходится. Особенно будучи сценаристом. Хотя, с другой стороны, понятно ведь, что ты и текст — вещи разные, однако... я же говорю — саморефлексия, можно даже сказать — самопоглощенность.
В этом "процессе обретения текста" у вас рождаются идеи. Можно ли это с чем-либо сравнить?
У меня идеи не рождаются. Мне даже кажется, я никогда не говорю: "у меня родилась идея", я говорю: "есть идея", ну или, по крайней мере, — "появилась идея". Такое ощущение, что если они и рождаются, то где-то в другом, неведомом мне месте. Ко мне идеи приходят уже в готовом виде, остается лишь добавить кое-какие детали и передать дальше по назначению — часто, кстати, в стол, где, между прочим, живется им весьма уютно. Часто их появление связано с приходом того самого вдохновения. Другое дело, что само вдохновение может прийти неизвестно с чем и когда. Можно, конечно, его подманить, есть способы. Но, как показывает опыт, дождаться волшебнее. Вот как-то так обстоят дела с идеями.
До работы над сценарием Изгнания обращались ли вы в своем творчестве к элементам мифологии, ритуальности, к проблемам духовности, процессам, происходящим в духовном мире личности?
Постоянно. Если откроете мои романы "П. Ушкин" и "Кипарис во дворе", вы увидите, что так оно и есть. Другое дело, что говорение, конечно, было другим. Впрочем, не знаю, как бы я сейчас говорил, если бы принялся писать роман. Кино — это все-таки режиссерское слово, так что Изгнание в любом случае принадлежит перу Андрея. Хотя, не скрою, порой накрывает чувство собственной важности, и даже, бывает, закрадется подлая хлестаковская мысль, мол, все это я написал. Смеешься, конечно, над этим Хлестаковым в себе, с грустью, но смеешься, этаким Гоголем, да?
Вы сразу согласились на участие в написании сценария по столь сложной теме?
Мне эта тема не казалась и не кажется сложной. Интересной, неисчерпаемой, завораживающей — да. Но не сложной. О моем согласии или несогласии речи не шло. Андрей дал мне прочесть литературный сценарий, написанный Артемом Мелкумяном, — это был отличный текст, производивший очень сильное впечатление, но он был слишком литературным, прямо по этому тексту кино было делать нереально, к тому же при всей его силе что-то там было не так, вернее, все было так, но хотелось чего-то еще, — так вот, я прочел, у меня возникли некие идеи, которые показались Андрею интересными, и мы стали их разрабатывать. Но не только в идеях тут дело, нам просто было интересно работать вместе. Мы понимаем друг друга, хотя и весьма непохожи один на другого, весьма и весьма. Впрочем, тут как-то был случай: одна барышня, увидев у меня дома Андрееву книжку с его лицом на обложке, сказала мне с каким-то странным для меня восхищением: "О, ты и Звягинцев, вы так похожи!" Мне кажется, надо обладать совершенно необъяснимым взглядом на вещи, чтобы сделать такое заявление.
Легко ли было переключиться с литературной формы записи текста на сценарную? Что легче пишется и почему?
Лично мне было легко. К тому же у меня имелся некий опыт: во-первых, был грех, я пытался работать на некоем сериале, но не выдержал долго этого обезличивающего конвейера; во-вторых, мы с Андреем уже писали до этого одну двухсерийную историю, которая никуда не пошла в дальнейшем и не пойдет, надеюсь. Но и вообще, я из тех писателей, которые легко переключаются с одной формы на другую, главное, чтобы в этом был смысл жизни.
Многие сценаристы и вообще пишущие люди предпочитают писать свои тексты от руки. Существует мнение, что компьютер не дает развить мысль так, как это может позволить листок бумаги. Вы согласны с этим утверждением?
Насчет развития мысли не знаю. Мне кажется, либо она есть, либо ее нет, а посредством чего ты ее "развиваешь" — это не имеет значения. Впрочем, у каждого свое насекомое в голове. Лично я с недавнего времени пишу и так, и эдак. Раньше предпочитал компьютер. Но начинал от руки. Для меня от руки как-то безудержнее, безумнее, не успеваешь осмыслить, что написал, а тут уже следующее напирает, потом начинаешь редактировать и... как золотую жилу выискиваешь среди нагромождений песка и камня, ну и воды, конечно же, хоть отбавляй. К тому же у меня почерк ни к черту, пишу я быстро, буквы скачут, про знаки препинания вообще говорить не приходится... На мой взгляд, "слепой" метод набора текста на компьютере дает похожие ощущения, я имею в виду в плане "развития" мысли.
Перед тем как оформиться в окончательном варианте, сценарию Изгнания пришлось преодолеть сложный путь. Расскажите об этом пути.
Боюсь, об этом проще написать книгу, нежели вот так, отвечая на вопросы... Понимаете, это ж два с лишним года жизни. Представьте себе этот путь. Да и на самом деле, он все ещё длится. Нет, не могу рассказать — глыба неподъемная в формате интервью, по крайней мере. Возможно, я или мы с Андреем вместе напишем когда-нибудь что-нибудь об этом. Потому что было действительно интересно, захватывающе, до сих пор иногда как нахлынет, как заберет...
Какие вещи приходили и писались легко, а над какими приходилось долго работать?
Уф. Ну вот, к примеру, "флешбэк". Он пришел легко, а писался долго, постоянно встречались, созванивались с Андреем, читали сцену друг другу на все лады, правили. Или сцена "у переезда", диалог Алекса и Марка в машине. Андрей считал, что сцены нет, а мне казалось, что все просто отлично, долго крутили. Многое в плане диалогов вообще переделывалось на площадке, больше убирали, ибо и Андрей, и Миша Кричман, и я изначально сходились во мнении, что поэзия в этой картине должна звучать в изображении, а не в слове. Кстати, в тексте Артема Мелкумяна было все наоборот — все шло через слово, через диалог.
Легко, надо сказать, не было никогда. Но в этом-то и суть. Поймите, мы не ищем легких путей, ибо хорошо понимаем, что в искусстве легких путей не бывает. Но главное, нам это в радость — когда трудно, труд, но не через силу, не из-под палки (у нас в отечестве принято считать почему-то, что труд и палка — вещи нераздельные), а со всем своим стремлением и любовью, хотя и "через не могу" порой.
Пока шла работа над сценарием и фильмом, не возникало желания бросить все, были ли какие-нибудь предчувствия либо кризисные ситуации в работе?
Нет, желания бросить не возникало. Кризисные ситуации если и были, то не связанные с нашими с Андреем делами. Хотя... была остановка. Продюсер Дмитрий Лесневский в какой-то момент, когда дело зашло уже очень далеко, вдруг решил остановить все работы и отказаться от финансирования. Насколько я знаю, это было связано единственно с тем, что он не понимал того, что мы там с Андреем пишем... Но довольно скоро он взял себя в руки, вернее, я думаю, сказал себе жестко так, по-мужски, что-то вроде: "Не понимаю, но должен верить", — и все двинулось дальше.
В одном из интервью Андрей Звягинцев упомянул о том, что фильм Изгнание его изменил, Константин Лавроненко отмечал подобное. Как повлияло написание сценария и работа над фильмом (обращение к сверхчувственному опыту) на вашу творческую жизнь, а быть может, и на личную, чем обогатило вас?
Мне кажется, я окончательно сошел с ума. Звучит, возможно, пугающе, хотя для меня это скорее приобретение, чем потеря. Ну и, само собой, это не могло не отразиться как на творческой, так и на личной жизни. Впрочем, диагноз мне пока еще никто не ставил; с другой стороны, я ни к кому за этим и не обращался — привык во всем (в большинстве всего) полагаться на собственные ощущения. Так что изменило и обогатило. Несомненно.
Как работалось над сценарием в тандеме с режиссером? Каким образом вы взаимодействовали между собой, когда писали сценарий? Вы дополняли друг друга или, быть может, только в спорах у вас рождалась истина?
Хорошо работалось. Я уже говорил об этом: мы понимаем друг друга. Взаимодействовали всеми доступными способами — встречались на дому, работали в офисе, по телефону, по мылу, за бутылкой вина... Много спорили, но чаще гармонично дополняли друг друга.
Как проходила работа на съемочной площадке?
На площадке находиться интересно, ощущаешь, что участвуешь (хотя бы и одним своим присутствием) в реальном священнодействии, однако я все-таки был там гостем — почетным, возможно, — но, конечно, никак не хозяином. Впрочем, меня такое положение вполне устраивает, люблю в гости ходить. Когда мне удавалось там оказаться, я по большей части сидел у монитора видеоконтроля. Когда Андрею требовалось мое мнение, я его высказывал. Бывали, конечно, случаи, что я встревал со своими идеями, несколько раз влезал как будто по поводу каких-то актерских дел, но таких казусов было мало — настолько, что, можно сказать, и не было вовсе, если иметь в виду весь объем фильма.
Просматривали ли вы какие-нибудь фильмы для подготовки к работе над сценарием?
Скорее, не для подготовки, потому что ее не было, а уже во время работы. Много смотрел. Очень много. Разного. Всего не перечислишь. Но, так сказать, главные мои фильмы того периода — Диллинджер мертв, Сладкая жизнь... помните, кульминация всей истории, когда философ (или кто он там?) убивает своих детей и себя? Также не могу не сказать о фильме Вернера Херцога Каждый за себя, а Бог против всех... Да много всего главного на самом деле, вот начинаешь вспоминать, прямо гора вырастает.
Какие фильмы вы предпочитаете смотреть?
Я существо всеядное. Смотрю если не все подряд, то почти "через один". Последние мощные впечатления: документальное Великое безмолвие (не помню автора), Антихрист Ларса фон Триера, Белая лента Ханеке,Бесславные ублюдки Тарантино...
Насколько близка, на ваш взгляд, картина Сэма Мендеса Дорога перемен (если вам довелось ее посмотреть) в передаче атмосферы и состояния героев к Изгнанию?
Мне-то ладно, что довелось. Довелось, конечно. А вот довелось ли Мендесу посмотреть Изгнание? Было бы интересно узнать его ощущения по этому поводу. И атмосфера, и состояние — все другое. Понятное, проговоренное, разжеванное, в рот положенное, да еще прослежено, чтобы проглотили и переварили. Американское в чистом виде. Но хорошее. Качественное. Смотрел с увлечением и пониманием, что это куда более легкая весовая категория — ну, прыгают они там чего-то, бегают, кричат... — все понятно. А мне все же больше нравится, когда не все понятно. По крайней мере, когда не все объяснено, когда надо включиться всем своим воспринимающим аппаратом, а не только задействовать некоторые области мозга.
Подвергаете ли вы анализу происходящие в киноискусстве перемены? Если да, то не кажется ли вам, что сейчас в нашем кинематографе происходит смена культурной и эстетической парадигмы?
Ну, анализу-то вряд ли, а так, бывает, поругаем на досуге чужое творчество и вообще все эти постоянно меняющиеся правила игры. Прогнозов не даю. Нет пророка в моем отечестве. По крайней мере, не в моем лице.
Прочитав сценарий Изгнания, я искренне пожалела о многих сценах и словах, которые не вошли в фильм. Например, эпизод, где Кир находит в лице Георгия родного человека, способного заменить ему дедушку, или сцена, когда Вера объясняет сыну, почему не нужно было отрывать кукле голову. По какой причине эти и другие сцены не вошли в фильм? Много ли замыслов пришлось разрушить в процессе написания сценария?
Сцена "Георгий — Кир" была снята, но не вошла в фильм по одной простой причине: так решил режиссер. Почему он так решил, проще спросить у него. Но я считаю, он правильно сделал. Мне эта сцена всегда казалась "чересчур", ибо есть в этом что-то изначально умильное — внук и дед, даже если бы они подрались, что уж говорить про то, когда они мило беседуют и видят друг в друге родственные души. Умиление же, вообще какие-то открытые, явные эмоции — далеко не то, чем хотелось бы оперировать, и соответственно не то, к чему хотелось бы апеллировать. Про куклу мы долго спорили, но Андрей убедил меня, что надо именно так, потому что опять-таки мы уходили от слов, от всех этих избыточных образов в тексте.
Когда вы увидели на экране свою работу, испытали удовлетворение или это уже был пройденный этап?
Удовлетворение — не то слово. Я испытал истинный катарсис. Причем не единожды. Это, видимо, связано с тем, что у меня все-таки нет полновесного ощущения, что это моя работа. Ощущение коллективного, общего дела, действия — да. Но картина как результат, все эти многочисленные смыслы, разветвления, листочки... много смыслов было заложено нами в сценарии, но картина в целом — это гораздо, во много раз больше, нежели сценарий, так что это все-таки картина Андрея, а я лишь подносил ведра с краской, кисти мыл... И это не ложная скромность. Это так по определению. В кино по-другому, мне кажется, быть не может. Ну или это не кино уже, а какой-нибудь, я не знаю, аттракцион, скажем...
В вашем сценарии ощущается сильное мужское начало, мощная патриархальная аура. В связи с этим хочется отойти от архетипичности ваших персонажей и посмотреть на них как на простых людей. На ваш взгляд, насколько образ мужчины, созданный в фильме, отвечает современным установкам? Ведь сегодня понятие о мужественности сильно искажено.
А вот давайте не будем отходить от архетипичности, не станем мерить простым аршином. Тем более что, я уверен, простых людей не бывает. Когда я слышу от человека, что он называет себя простым, я настораживаюсь — он либо врет, либо дурак. А что такое "современные установки", я, признаться, вообще не понимаю. Все современно, что создано в современности. Но каждая вещь требует особенного подхода. Если на каждую вещь смотреть одинаково, то и видеть будешь только одно. Нельзя же, согласитесь, смотреть одними и теми же глазами на Родригеса и Рейгадаса или, скажем, на братьев Коэнов и Махмальбафа. Что же касается понятия мужественности, то, на мой взгляд, искажается нынче понятие женственности. Весь двадцатый век искажалось, и в двадцать первом продолжается та же история. И вот, глядя на мир из этого искаженного образа, женщине кажется, что искажается понятие мужественности, или, возможно, ей хотелось бы, чтобы оно искажалось, и вот женщина пытается навязать эту мысль мужчине... Я уверен, что даже если эта идея — о том, что понятие мужественности искажается, — впервые была озвучена мужчиной, мысль эту ему нашептала женщина.
Опишите в целом свое отношение к героям. Вы дали им жизнь, чувствуете ли вы, что они принадлежат вам, или они уже "не ваши, не только ваши"?
Они мне никогда не принадлежали, вернее, не только мне — они никому не принадлежали и не принадлежат (даже продюсеру), даже самим себе, ибо никто никогда никому принадлежать не может, даже если очень хочет. Кому принадлежит зверь в лесу или птица в небе? То же и с людьми, а тем более с вымышленными людьми. Каждый сам по себе, сам без себя.
И напоследок давайте немного о вечном. В драматургии главной задачей считается борьба человека за счастье, а что такое счастье для вас?
Счастье — это когда меня понимают.
Хотелось бы узнать ваше мнение и еще по одному "вечному вопросу". Героиня фильма Вера говорит о возможности бессмертия для людей. Что такое бессмертие для вас и в чем оно выражается?
Вера не говорит о возможности бессмертия. Она говорит, а скорее восклицает, и в этом восклицании для меня больше слышен вопрос, нежели утверждение: "Можно ведь жить, не умирая! Ведь есть такая возможность!" Понимаете? Можно жить, умирая, а можно — не умирая. "Не умирая" не значит "вечно". "Не умирая" значит "в ином направлении", что ли. В каком? Вот так вот рукой — туда, мол, идите, — не покажу. Но знаю точно: это одна из сторон света. Алекс в финале, мне кажется, видит и сторону, и свет.
Вопросы, затронутые в сценарии и соответственно в фильме, коллизии, все ли они решены лично для вас или осталось что-то, над чем нужно еще подумать, в чем вы еще до конца не уверены, а возможно, и хотели бы вновь вернуться к чему-то в своем дальнейшем творчестве?
Ни один вопрос не решен. Нет и не было такой задачи и, думаю, не будет. Задача — поставить вопрос. Может быть, исключительно для себя, в первую очередь для себя. Предназначение таких вопросов — ввести человека в некое, скажем так, измененное состояние сознания. Лично для меня они существуют не для того, чтобы на них отвечать, а для того, чтобы искать ответ, важен единственно сам процесс поиска — путь.
Беседовала Ольга Чижевская
Фрагмент книги Дыхание камня. Мир фильмов Андрея Звягинцева