Простая, как серый хлеб, жизнь
21.10.17г.
Андрей, добрый день! Вы сегодня – самый известный, самый заметный за рубежом режиссер российского кино. Вы – обладатель "Золотого глобуса", лауреат Венецианского фестиваля, победитель в Каннах. Ваши фильмы становятся общественным событием. Это накладывает определенные обязательства. Может даже миссию?
Менее всего я думаю о таких абстрактных понятиях, как обязательства или ответственность, которые на меня накладывают эти события. Мне никто не выдавал мандат на полномочия и представительство. Я никого не представляю, кроме себя самого. Возможно, журналисты, пресса навязывает такую значительную роль автору, который на это не претендует. Если поддаться подобным идеям, непременно создастся вектор, искажающий направление твоего движения. Одним словом, я делаю кино; мне кажется, я искренен в своей работе; я стараюсь делать ее хорошо и не приемлю, когда мне кто-то извне подсказывает об абстрактных внешних обстоятельствах, обязывающих меня действовать каким-то особенным образом.
Почему вы концентрируетесь в своем творчестве на низменных человеческих качествах?
На низменных?! Неожиданное начало разговора, признаюсь. В чем собственно низменность и чьих именно качеств – в Возвращении, например?
Жестокость, жесткость, грубость, неумение показать свою любовь, жадность… Это на поверхности. Но если копнуть глубже, то, конечно, эти люди – ваши герои – любят, но не могут проявить свою любовь, и это очень заметно в ваших фильмах. Почему?
Ну так давайте сразу копать глубже, что ж это мы с вами начинаем разговор с такого странного места? Начнем с того, что мне важно не растерять силу выражения, не снимать напряжение повествования, не разбавлять свойства явлений, коллизию, поступки персонажей. Поэтому все сгущено до максимальной концентрации. Низменные чувства – это некорректное выражение. Человек – сложен. Вспомните Мертвые души Гоголя – что за существа населяют эту великую поэму? Единственный положительный персонаж – это автор, его язык и стиль. А что мы с вами скажем о персонажах Мольера – Тартюфе или Гарпагоне? В Нелюбви нет ничего низменного. Многие из живущих в России говорят про персонажей фильма, что те – чудовища. Не сомневаюсь, что и у вас в стране найдутся такие, кто скажет, что таких людей не существует в природе. Однако же, это будет заблуждением…
Мне показалось, вы показываете просто несчастных людей…
Представьте себе, я слышал, что таких людей, как герои Нелюбви надо лишить возможности иметь детей, стерилизовать – я все это действительно слышал в зрительном зале, на дискуссии после просмотра. И женщина, которая это утверждала, искала во мне поддержку своим идеям, была убеждена, что я придерживаюсь такой же точки зрения, что я про это и снял свой фильм, что в данном случае свидетельствует ровно о том, о чем сам фильм: об отсутствии доброго, сочувственного взгляда на чужую судьбу. Об кризисе эмпатии, сердечного понимания другого, умении увидеть чужого человека, как близкого тебе и найти в себе силы его понять, принять и простить. То есть, вообще говоря, речь идет об элементарной этической норме. А вместо этого – осуждение, безжалостный приговор и какая-то странная озлобленность в адрес этого самого другого. Будто ты, сидящий в зале, безгрешен, ну, или, по крайней мере, лучше.
Главные персонажи вашего фильма нуждаются в поддержке, в любви не меньше, чем их ребенок.
Они – как слепые, несчастные котята, которые заслуживают только сочувствия, причем не высокомерного сочувствия типа "бедненькие вы мои", а такого, в котором при определенном усилии можно разглядеть и какие-то свои черты. И это не безнадежная ситуация, потому что огромное количество людей – я в этом убедился – все видят, все понимают, все авторские интенции слышат. Более того, не стесняются выражать это в публичном пространстве, например, в Инстаграмм, признаваясь в том, что они узнают и себя самих, и соседей, и наши реалии, и наши проблемы. Что на самом-то деле является достаточным маркером того, что общество в состоянии себя осмыслить, рефлексировать и понять, что речь идет о нем, а не об измышленном персонаже, кинопленку с которым надо сжечь, чтобы ее не было, потому что "таких людей не существует"…
Вы перфекционист? Детали в ваших фильмах совершенны. В деталях Бог или дьявол? Кто прав – Гете, а иже с ним Варбург, и Флобер или Людвиг Мисван дер Роэ? Роль деталей в ваших фильмах огромна. По некоторым деталям пейзажа в Нелюбви сразу же понятно, что речь идет о большом столичном городе. Та же самая тончайшая и точнейшая детальная прорисовка была и в Левиафане, и в Елене. Вы не даете конкретных намеков, но детали определяют все. Как вам это удается?
По самому духу, по ритму рассказа зритель должен почувствовать, что речь в Нелюбви идет о Москве. А что касается Левиафана, там мы ясно показали, что это край земли. Практически об основание фундамента дома Николая бьется Северный Ледовитый океан. Очевидно, что это окраина империи, ничтожно маленький, умирающий поселок. В Нелюбви же мы показываем город, и понятным это становится через интерьер квартиры Слепцовых, через качество мебели, убранство, обои на стенах; стеклянный стол на кухне, вся обстановка квартиры, вид за окном свидетельствуют о том, что эта супружеская пара относится к среднему классу России, не самому состоятельному, возможно, но все же и не к бедному сословию. По всем этим деталям ясно, что речь идет о крупном городе – Питере или Москве, Новосибирске или Екатеринбурге. Однако, из каких-то других деталей прочитывается, что это все же столичный город, а не провинциальный, потому что там люди не получают и, соответственно, не тратят таких денег, как в Москве. Мы намеренно избегали и в Елене, и в Нелюбви ключевых, открыточных видов Москвы. В этом не было художественной необходимости еще и потому, что совершенно не важно, где именно на территории России происходят события этих двух фильмов.
Фразу о том, что бог в деталях, приписывают Гете. И тот же Гете утверждал, что все происходящее можно описать 36 драматическими ситуациями. На мой взгляд, вам удается увидеть, описать или придумать и 37-ю, и 38-ситуацию. Вы показываете абсолютно небанальные, нетипичные положения.
Из самой банальной истории может родиться что-то универсальное, присущее любому человеку, неважно, где он живет – в Москве или в Мексике. А сама универсальность уже небанальна. Я упомянул Мексику, потому что вспомнил высказывание одного журналиста, который начал наше с ним интервью так: "Замените вашу водку на нашу текилу, ваши снежные широты на наши пампасы, и этот сюжет будет родом из Мексики. Поменяйте только имя Николай на Дон Хуан и больше ничего не нужно менять". Так же и с сюжетом Нелюбви – он универсален. Если же говорить о банальности сюжетов, да они таковы. Мы никогда не прилагаем никаких усилий, чтобы их "раскрутить". Сюжеты моих фильмов можно уместить в одной строке. Зрителей это беспокоит – ведь многие привыкли к аттракционам, к невероятным выдумкам, фантазиям и просто бьющему через край воображению художников, которые ставят героев в какие-то невероятные обстоятельства. Я не вижу необходимости уходить от простой, как серый хлеб, жизни к творческим фантазиям только для того, чтобы не потерять внимание или даже расположение зрителя. Не всем в зрительном зале это нравится, часто люди высказываются следующим образом: "Мы каждый день ходим по улицам, и видим то же, что вы нам демонстрируете на экране. Вы нам показываете серые, длинные, бесконечные планы, в которых ничего не происходит". Зритель в массе своей развращен развлечением, совсем не готов трудиться, размышляя над концентрированным чужим опытом, предложенным ему на экране; зритель привык, что его должны беспрестанно удивлять все новым и новым аттракционом, и что американские горки примчат его к счастливому финалу, к непременному хэппи-энду, где добро всенепременнейше победит зло… Мне это, как минимум, совершенно неинтересно.
Тем не менее, вам удается через такие, как вы говорите, простые, как серый хлеб, ситуации, создать универсальные полотна. Многим очевидны библейские аллюзии ваших фильмов, но в любом фильме, созданном определенным автором, есть отголоски личного. Так ли это?
Точно так же можно сказать, что любая личная история содержит в себе матрицу вечного сюжета, другими словами, в любой простой коллизии можно усмотреть сюжеты, которые уже существовали. Так называемые архетипы. И те 36 драматических ситуаций, о которых говорит нам Гете, и они корнями своими уходят в древние тексты. Туда, к притчам, к мифам. Все, что случается с человеком, уже с ним случалось.
Я вас спросила об этом не потому, что библейские сюжеты каноничны, а потому что они кровавы и очень трагичны.
Не возьмусь рассуждать, все ли они кровавы и трагичны. Но очевидно же, что любой древний сюжет содержит концентрированный многовековой опыт человечества. Те, кто сумели это описать, углядеть во множественных случаях единую нить, и стали создателями мифов, библейских притч, языческих легенд. Стали авторами этих основных сюжетов, присущих жизни человека, какой бы эпохе он не принадлежал – и той, когда кровавость была предопределена жестокосердием, и более поздних сюжетов, когда человечество вошло в новую эру и гуманизм стал расставлять этические акценты. Но все эти фундаментальные истории продолжают происходить. Может быть, они заканчиваются не так кроваво, но они свидетельствуют о природе человека, которая никуда не исчезла. Появились новые законы, этические нормы и правила, покров цивилизационных одежд, без которых был бы невозможен процесс человеческого общежития, но природу человека никто не отменял.
Появились новые правила, но законы остались прежними... Асами истории?
Я люблю говорить, что история тебя выбирает, не ты – ее. Она стучит в дверь, ты открываешь, и она вваливается в дом, каким-то причудливым образом именно к тебе. Мне часто говорят, "вы снимаете фильмы на тему семьи". Меня это раздражает, потому что мы не выбираем тему! Тема – последнее слово, которое мы станем употреблять в разговоре о поисках замысла. Потому что это не рациональное движение от фильма к фильму. Мой главный вопрос к самому себе – что будет дальше? Мы не ищем семейные истории, это просто складывается так совершенно стихийно. Приходит история, и мы начинаем концентрировать вокруг нее свои высказывания.
А из высказываний возникает рассказ. Если смотреть ваши фильмы подряд, то, кажется, будто читаешь одну книгу. Они, безусловно, связаны, ваши разные истории.
Первое и уже почти бессознательное движение – попробовать отыскать токи, возможные связи с древним сюжетом, если история предполагает в своей основе такой поиск. Но бывает, что история, как ее ни крути, никак не соответствует какому бы то ни было древнему сюжету, не имеет этих аналогий и архетипических связей. Такое тоже случается. Но если они есть, почему бы этими токами не укрепить каркас, не вбить туда это основание, крепкие сваи, связывающие замысел с чем-то таким, что больше, чем частный случай. И отсюда возникает обобщение. Вы спросили, есть ли в моих фильмах что-то личное: все истории – это наши с вами личные истории. Уж коль кто-то написал легенду, миф или притчу, которым несколько сотен или тысяч лет, то он смотрел в глубину человеческой природы и его связей с миром, и, умея наблюдать, изложил все это. А значит, он описал и меня. В глубоком наблюдении за другим личное всегда присутствует. И потом, совершенно невозможно делать то, что никак не перекликается с твоим личным опытом переживаний.
В древних историях описывались трагедийные ситуации и святые люди. Святые еще могут прийти в наш мир? Насколько святость и бескорыстность идентичны?
Трудно высказываться на такую тему. Велик соблазн сказать, что время сейчас машинное, если не сказать, мышиное, и в такое время очень велика вероятность не дождаться встречи со святостью. Сегодня человек корыстен, механистичен, робототехничен в своих проявлениях, он, как кролик или хомяк, бегущий на месте в своей этой клетке… Трудно себе представить, что возможно явление святости, но и в не менее трудные, если не сказать страшные времена появлялись святые. Так что, надежда есть всегда.
Более конкретный вопрос: как на вас повлияло старое советское кино? Чьи фильмы вы больше всего любите смотреть? Тарковского, на что многие указывают?
У меня есть друг, у которого огромная коллекция фильмов и большой кинозал на даче в Коктебеле. За долгие годы он собрал несколько десятков тысяч фильмов– все, что только выходило на DVD в мире, настоящий синефил. Ясное дело, что он покупал не все подряд, а избирательно, но от того коллекция не стала скромной. Найти у него можно практически все, что стоит увидеть. И вот, всякий раз, когда я приезжаю в Коктебель, мы непременно что-нибудь с ним смотрим. Если говорить именно о советском периоде, есть очень важные для меня персоны в советском кино, хотя не знаю, в какой мере они повлияли на меня… Алексей Герман, Отар Иоселиани. Пастораль, Листопад, Жил певчий дрозд, 20 лет без войны, Проверка на дорогах (фильм, который я обожаю), Седьмой спутник и, конечно, Мой друг Иван Лапшин. Я люблю Долгую счастливую жизнь Геннадия Шпаликова. Мне очень нравится История Аси Клячиной, которая любила, да не вышла замуж, потому что гордая была Кончаловского. Прекрасные фильмы Монолог и Чужие письма Ильи Авербаха. Послушайте, всего не вспомнишь.
Еще один конкретный вопрос – про музыку. Музыкальный ряд в ваших фильмах чрезвычайно выразительный. Музыку не только слышишь, но и "видишь". Если я не ошибаюсь, вы использовали музыку Филиппа Гласса.
Музыка Филиппа Гласса звучит в двух моих фильмах: в Елене третья часть его 3-й симфонии и в Левиафане – отрывки из оперы Эхнатон. Музыка Гласса – мощная, выразительная, очень ясная, точная, будто бы заводящая механизм неумолимого движения.
Вы знакомы с ним лично?
Нет. Мой продюсер переписывался с агентом Гласса, когда мы хотели использовать в фильме Елена его симфоническую музыку. Агент Гласса нам ответил: "Зачем вам использовать старую музыку, давайте Филипп вам напишет новую". Я, честно говоря, никак не ожидал такого поворота событий, был обескуражен, потому что ясно понимал, что нельзя менять музыку, которую уже подобрал и вложил в фильм. И как-то неподобающе было бы предложить Филиппу Глассу написать что-нибудь настолько же талантливое… Поэтому мы объяснили, что уже вжились в его музыку, что ничто другое уже невозможно себе представить – и это было действительно так.
Фильм выходит в прокат в Израиле, был представлен на престижном фестивале в Хайфе. Израиль – это почти настоящая заграница. Почти – потому что здесь проживает огромное количество русскоязычных репатриантов, эмигрантов давних и недавних, и, как выяснилось в разговорах, воспринимающих фильм Нелюбовь абсолютно по-разному, полностью порой противоположно. Дело не только в бытовых реалиях, которые более-менее понятны всем, а скорее, в отношении к истории, описанной в фильме. Давние эмигранты воспринимают ее, скорее всего, как притчу, а недавние – как реальную историю, с перегибом, пережимом, со словами "этого не может быть". В чем дело, на ваш взгляд?
Мне кажется, это защитная реакция. Если звучат слова "такого не может быть", значит человек незряч – потому что наблюдать можно не только за собой, но и за окружающими тебя. Я много раз слышал и в России, что таких людей, как наши главные герои, "не бывает" – слышал из разных уст, но в основном анонимно, в соцсетях, в телепередачах. Но я-то знаю, что все это реально – от первого кадра до последнего! Как-то я несколько часов просматривал отзывы на Нелюбовь в инстаграмме и могу свидетельствовать, что 80, а то и все 90 процентов рецензентов узнают и этот мир, и этих людей; им знакома такая жизнь во всех ее подробностях. Есть те, кто признают это в себе и говорят: "какой ужас, надо меняться" (я несколько опрощаю их слова), либо говорят, что все это они знают и ежедневно наблюдают. Есть немало зрителей, которые ясно видят в фильме свидетельство времени, есть те, кто называют увиденное обобщением, притчей – художественным выражением некоторых действительных состояний, и считывают это очень верно для себя, как диагноз, и уже в самом факте диагноза находят горючее для того, чтобы выйти из этого состояния. Но это такие зрители, которым не нужны рецепты исцеления, они и сами понимают, что с этим делать. Я читал и такие отзывы: "какое счастье, что я посмотрела эту картину, потому что она мне показала, как много в моей жизни любви, и я теперь буду это ценить". Люди понимают, слышат, пишут замечательные, глубокие, проникновенные рецензии. И теперь, когда говорят о том, что "таких людей не существует", я объясняю это только нежеланием смотреть в зеркало.
Вы повторяете, что это история про нас. Известно, что ваша картина будет представлена на "Оскара". От Израиля же на "Оскар" выдвинут фильм Фокстрот, возможно, вы его уже видели. Тоже фильм о нас. Нелюбовь и Фокстрот будут конкурентами на "Оскаре". Что вы можете сказать о фильме Шмуэля Маоза?
Я видел его на фестивале в Телурайд. Я считаю, это замечательный фильм. Сильная, прекрасно снятая, любопытно сформованная картина. Я не рецензент, не любитель рассуждать о кино, я, как и все, получаю впечатления и чувствую, что Фокстрот – фильм, попадающий в сердце. Замечательно, что есть у вас такая картина, что в Израиле сняли этот фильм, и выдвинули на "Оскар". Но сойдемся ли мы с Фокстротом в шорт-листе, когда из 92-ух картин будут объявлены только пять картин-номинантов, это одному богу известно.
В вашем фильме есть недосказанность в финале. Почему? Чтобы зритель мог представить свою версию?
Именно, но и не только. Зритель сам интерпретирует события – так, как бы ему хотелось, у него есть некоторые шансы что-то представить по-своему. Мы говорили с вами о древних сюжетах, вечных предопределенных притчах – бери и используй. Мне кажется, их нужно брать за основу, но пытаться создать новые грани, отказаться от общеизвестного финала, разрушить композицию, из которой сложена вещь. И тогда, возможно, возникнут новые сюжеты, новые, непривычные, неожиданные ракурсы. Открытая структура приглашает зрителя в соавторы. Однозначный финал ставит точку: как будто кипящий сосуд выключили, а вода уже начала остывать. Закончились финальные титры, а вода уже холодная. А в открытой структуре все продолжает кипеть – в нас самих. И тогда вновь и вновь возвращаешься к фильму, пытаешься соразмерить себя, свои чувства, интерпретировать эти события, найти им решения. Если человеку нужна надежда, не будем у него ее отнимать. Недосказанность заставляет размышлять. Но на деле, абсолютно не имеет никакого значения, чем закончилась история с мальчиком. Ведь Нелюбовь – это история про Бориса и Женю. Я не циничен, но мальчик – не просто тень на экране или персонаж, это еще и магический кристалл, позволяющий нам, зрителям, раскрыть не только новые, дополнительные грани наших главных персонажей, но и новые состояния или чувства в нас самих. Тень промелькнула, а поиски любви продолжаются.
Маша Хинич
IsraeliCulture.Info